О праве как искусство добра и справедливости. Интервью с В.Кисиль - 09.08.2019

На днях ушел из жизни выдающийся человек, известный украинский юрист, доктор юридических наук, профессор, старший партнер ЮФ «Василь Кисиль и партнеры» Василий Кисиль. Памяти одного из «отцов» украинской юриспруденции публикуем фрагмент его интервью изданию «Закон и Бизнес» от августа 2013 года. // 09.08.2019

 «Основная задача - понять, чего хочет клиент»

Поделитесь секретом, как найти эффективное решение сложной юридического задачи? С чего следует начать?

В любом деле я всегда решаю, является ли она юридической, то есть имеют ли место правоотношения. Выясняю, кто является субъектами последних, кто является их объектом, какими являются субъективные права и обязанности. На такой подход ориентирую и коллег. Нередки случаи, когда клиент чувствует несправедливость, а по закону все правильно. Или оказывается, что человек не имеет дееспособности на совершение тех или иных действий ...

Если прихожу к выводу, что с точки зрения теории права юридические правоотношения имеют место, тогда дело может иметь дальнейшее движение. В дальнейшем основная задача - понять, чего хочет клиент. Кстати, во многих случаях последний и сам не понимает, чего хочет. Кроме того, клиенту следует честно сказать, какие у него перспективы и возможности. А дальше уже должен сработать профессионализм адвоката.

В одном из интервью вы сказали, что государство защищать не нужно, от него следует обороняться, поскольку она представляет собой определенную опасность для граждан. Разъясните, пожалуйста, эту мысль.

Что имеет государство? Армию, милицию, публичную власть и мощные инструменты не только для собственной защиты, но и для подавления людей, - целую армию государственных служащих, которые стоят на защите его интересов. Что взамен имеет гражданин? С юридической точки зрения, только защитника - адвоката. Считаю, что государство - основной ограничитель свободы человека. Кроме того, государство и право - это совершенно разные вещи. Первое является основным антагонистом с точки зрения развития человека. Однако я уверен, что со временем общество найдет более лояльные формы сосуществования, чем государство в классическом смысле, что досталось нам по наследству.

«Адвокаты должны терпеливо относиться к успехам и неудачам друг друга»

Что, на ваш взгляд, старому лагерю адвокатов следует поучиться у нового поколения?

Учиться друг у друга надо и тем, и другим. Старшее поколение адвокатов могло бы передать свой опыт с точки зрения ответственного отношения к своим обязанностям. А у молодых защитников они могут поучиться динамизму в работе. Кроме того, новое поколение сильне тем, что активно общается с иностранными участниками этого рынка, владеет несколькими языками. Считаю, что старый адвокатский лагерь должен нормально воспринять то, что есть вещи, которыми они не в состоянии овладеть. Ну и кто из них сможет поехать в Страсбург и защитить клиента в суде ?!

Многие из представителей старого поколения агрессивно восприняли новое поколение адвокатов. Была даже угроза того, что создастся параллельная структура адвокатуры. Мне пришлось приложить немало усилий, чтобы этого не допустить. Убежден: адвокаты должны терпеливо относиться к успехам и неудачам друг друга.

Проблемы в адвокатском цеху те же, что и, например, 30 лет назад, или время диктует принципиально новые правила?

В профессиональной среде были большие проблемы в начале 1990-х годов, когда «классические» адвокаты не хотели принять в свои ряды молодое поколение. Но это уже пройденный этап. Сейчас для адвокатуры необходима консолидация и прекращение распрей, которые характерны для этой среды. Это будет сделать непросто, ведь адвокаты - очень амбициозные личности.

 «Юристы конкурируют между собой, но конкурируют цивилизованно»

Насколько, на ваш взгляд, конкуренция среди юридических фирм в Украине является добросовестной? Допустимо ли в желании прорекламировать собственную компанию или себя лично переступать черту нравственности?

Конкуренция, конечно, есть, но я не встречал ее «прямых выпадов». Во-первых, у нас в Украине конкурентная среда гораздо порядочнее и нравственнее, чем, скажем, в России и Казахстане. Ценность отечественного юридического рынка заключается в том, что погода на нем определяется украинскими национальными юридическими компаниями. Зато в РФ рынок захватили иностранные монстры, и российские юристы, которые пошли к ним внаем, пока чувствуют большой дискомфорт.

Во-вторых, у украинских юристов есть правила этики, которых придерживаются представители профессии. Поэтому жесткой неэтичной конкуренции у нас нет. В этом смысле я спокоен, потому что вижу, что рынок развивается динамично, юристы конкурируют между собой, но конкурируют цивилизованно.

С высоты собственного опыта скажите: в чем заключаются основные отличия современной системы подготовки юриста и системы прошлого образца?

В современной системе мне нравится возможность студентов учиться не только в собственной стране. Такая свобода, бесспорно, является большим плюсом.

Кроме того, сейчас студенты более избирательны: те, кто платит деньги, уже начинают требовать предоставления соответствующих знаний. И это правильно. Система прошлого образца была более заорганизованной, но более ответственной. Основное внимание уделялось теоретической подготовке и студентов, теперь ставка делается на практику. Это мне нравится. Но главное отличие в том, что раньше готовили юриста-универсала, сейчас подход является более «приземленным».

Считаю, что когда студент до 3-го курса отвлекается и где-то работает, это плохо. В то же время плохо, когда он не работает на 4-м или 5-м курсе. Это пора, когда надо думать о хлебе насущном.

Как думаете, в подавляющем большинстве выпускники идут учиться на юрфак, потому что это модно?

В основном да. Но есть определенная категория студентов, которые хотят овладеть юридической профессией и на этом поприще добывать себе хлеб. Таких студентов, как правило, я замечаю уже на 2-м курсе. Много и таких, кто после получения диплома никакого отношения к юриспруденции не имеют. И слава Богу.

Как-то вы сказали, что подготовка юриста подобная подготовки актера. Как при этом не ударить в грязь, не заиграться?

Адвокат должен обладать такими психоэмоциональными качествами, которые, во-первых, позволяли бы чувствовать клиенту, что он под защитой, во-вторых, чтобы судья не мог каким-то образом унизить его в судебном заседании. Не секрет, что адвокату нередко приходится представлять интересы клиента даже в таких ситуациях, когда он знает, что правда не на стороне подопечного. Поэтому иногда защитник должен подавить собственные эмоции и действовать, руководствуясь исключительно здравым смыслом. Зависимо от ситуации адвокату, как и актеру, приходится работать в разных жанрах: сегодня - драма, завтра - комедия. Убежден, что адвокаты, в отличие от судей и прокуроров, должны иметь устойчивый психоэмоциональное стержень, и играть, но не заигрываться. Это искусство. Поэтому следует осуществлять и соответствующую подготовку таких специалистов, так же как и творческих людей.

«Мы обязательно выйдем на ту парадигму, когда право будет связано с элементами справедливости»

Юриспруденция - это прежде всего бизнес или искусство?

Когда я впервые прихожу к студентам читать курс сравнительного гражданского права, всегда привожу им выражение известного римского ученого Корнелия Цельса: «Право - это искусство добра и справедливости». Действительно, все, что связано с юриспруденцией, является элементами творческого художественного подхода. Бизнесменом юриста делает государство, ставит его в ситуацию, когда, скажем, надо платить налоги. Однако юрист не должен быть бизнесменом. Как только он начинает оперировать категориями «доходы - убытки», это уже конец юриспруденции и справедливости.

В украинских реалиях упомянутое выше выражение себя оправдывает? Вы лично верите в него?

Не сказал бы, что у нас этот принцип уже утвердился, это непростой процесс ... Но я убежден: мы обязательно выйдем на ту парадигму, когда право будет прежде всего связано с элементами справедливости.

Если проанализировать, какие юридические фирмы остались с 1990-х годов, можно сделать вывод: остались те, кто стоял на позиции служения праву и справедливости. Зато о тех, которые прежде всего выполняли деловую функцию, сейчас уже и не слышно. Кроме того, приходит новое поколение юристов, которые знают иностранные языки, изучают международное право, видят правовую культуру своих коллег на Западе и понимают, что такое порядочность адвоката.

«Инициаторами создания фирмы и ее мотором выступили мои студенты. Именно они втянули меня в эту авантюру »

Вы создали фирму вместе со своими студентами. Чем продиктован такой выбор? Решили объединить опыт и молодость?

Я преподавал и продолжаю преподавать в КНУ им. Т.Шевченко. В свое время это был единственный вуз в Украине, где курсы читались в сравнительном плане. Например, я читал сравнительное гражданское право многих правовых систем. В советские времена это было мало кому нужно, а вот когда началась горбачевская перестройка, я прочитал в глазах студентов желание реализовать на практике то, о чем я им рассказывал. Инициаторами создания фирмы и ее мотором выступили мои студенты. Именно они втянули меня в эту авантюру. Сначала было очень трудно, приходилось много работать. Но я совсем не жалею, потому что, если бы этого не сделал, разочаровал бы их.

Ошибка чиновника, следствием которой стало несоответствие названия фирмы на украинском языке вашем фамилии, не помешала бизнесу?

Такое несоответствие стало своеобразным анекдотическим случаем, но бизнесу не мешает. Кстати, эту ошибку я обнаружил примерно через полгода или даже год после открытия фирмы, до тех пор особого внимания не обращал.

Как вам удается управлять юристами, адвокатами, то есть лицами, не склонными к повиновению, подчинению?

Юристы и адвокаты, как я уже говорил, - очень амбициозные. Кроме того, это люди творческие. Неслучайно мы получаем не зарплату, а гонорары. Поэтому управлять такой публикой сложно и одновременно интересно. Я придерживаюсь принципа: всех сотрудников считаю не подчиненными, а коллегами, поэтому в основном мне приходится не управлять, а координировать их деятельность. Не могу сказать, что на собрании партнеров царит полная идиллия. Бывают и острые споры, но мы всегда стараемся достичь консенсуса. Самое главное - выслушать и понять каждого, ведь в любой мысли есть свое рациональное зерно. Когда человек чувствует, что его мнение учтено или по крайней мере услышано, он включается в процесс реализации принятых решений. Если бы я принимал односторонние решения, не думаю, что фирма просуществовала бы столько лет.

Приходилось соревноваться в судебных заседаниях с юристами, которых вы учили в университете?

Как-то в судебном заседании сторону оппонента представлял мой ученик. Я увидел, что он стушовывается, чувствует себя не так, как если бы против него стоял посторонний адвокат. Мы тогда достигли договоренности и перенесли слушание дела. На следующее заседание я уже не ходил. С тех пор сделал вывод: мой статус преподавателя несколько давит. После этого случая я начал избегать таких соревнований.

Известно, что юристы - это формалисты, которые строго придерживаются буквы закона, следствием чего является профессиональная деформация. Последняя основном помогает или мешает в повседневной жизни?

В профессиональной жизни это помогает, а вот в повседневной, как правило, нет. Ведь мы довольно часто смотрим на вещи с точки зрения формализма, а впоследствии понимаем, что в жизни все не так.

Вы являетесь автором большого количества учебников, публикаций, монографий ... А какие книги любите читать сами?

Кроме юридической литературы, читаю в основном таких украинских писателей, как Оксана Забужко, Юрий Андрухович, Любко Дереш, Мария Матиос. Также люблю читать рассказы Михаила Зощенко и Антона Чехова. А также не раз перечитал романы Федора Достоевского.

Каково ваше табу как юриста?

Трудно сказать ... Наверное, это одна из фраз «Отче наш»: «... и не введи нас во искушение». Считаю, что не должен соблазниться на те вещи, которые противоречат моим принципам.






Горячие предложения

Кредиты на карту

более 30 онлайн-сервисов!

Ставка - от 0.01%

Срок - до 180 дней

Сумма - до 20 000 грн.

Документы - паспорт и код

Bookeeper

295 грн. в месяц

Онлайн бухгалтерия

для ФОП и малого бизнеса

первые 30 дней бесплатно!





Поиск юристов и госорганизаций по крупным городам